Cities Forum 2025: Συνέντευξη με την καθηγήτρια Μαρίνα Ρότολο – Ο πολιτισμός ως κινητήρια δύναμη αστικής ανάπτυξης

Το Cities Forum 2025 είναι ένα σημαντικό γεγονός που διοργανώνεται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή (Γενική Διεύθυνση Περιφερειακής και Αστικής Πολιτικής – DG REGIO) και την Ευρωπαϊκή Αστική Πρωτοβουλία (EUI). Πραγματοποιήθηκε στην Κρακοβία της Πολωνίας από τις 17 έως τις 19 Ιουνίου. Ο κύριος σκοπός του Forum είναι η συλλογή ιδεών και η διαμόρφωση της μελλοντικής πολιτικής ατζέντας της ΕΕ για τις πόλεις. Σ’ αυτό το πλαίσιο είχαμε την ευκαιρία να γνωρίσουμε την κυρία Μαρίνα Ρότολο Αναπληρώτρια Καθηγήτρια, στην Εθνική Ανώτατη Σχολή Αρχιτεκτονικής του Παρισιού Belleville. Η έρευνά της επικεντρώνεται στις διαδικασίες χαρακτηρισμού της κληρονομιάς και της πολιτιστικής σήμανσης, ιδιαίτερα στο πλαίσιο των Πολιτιστικών Πρωτευουσών της Ευρώπης. Η διδακτορική της διατριβή, με τίτλο “Η Παραγωγή της Πόλης σε ένα Χαρακτηρισμένο Πλαίσιο: Ματέρα, Ευρωπαϊκή Πολιτιστική Πρωτεύουσα το 2019“, ανέλυσε τους αστικούς και εδαφικούς μετασχηματισμούς που ακολούθησαν έναν διπλό χαρακτηρισμό. Η ιταλική πόλη είναι Μνημείο Παγκόσμιας Κληρονομιάς της UNESCO από το 1993 και επιλέχθηκε ως Ευρωπαϊκή Πολιτιστική Πρωτεύουσα για το 2019. Αυτή η έρευνα δημοσιεύτηκε από τις εκδόσεις Éditions de l’ENS το 2024.

Ακολουθεί η συνέντευξη της κας Μαρίνας Ρότολο όπως την παραχώρησε στην Βιβή Τσιντσίνη (βίντεο και κείμενο):

ΒΤ: Κυρία Μαρίνα Ροτόλο, σας ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο που μας αφιερώνετε. Ξεκινώντας θα θέλαμε να μας πείτε τι σας φέρνει στην Κρακοβία;

ΜΡ: Στην πραγματικότητα, είναι το Υπουργείο που μου έστειλε ένα email επειδή εργάστηκα πάνω στις πολιτιστικές πολιτικές και τον αντίκτυπό τους στις πόλεις. Έκανα διδακτορικό στην αρχιτεκτονική για την πόλη Ματέρα στην Ιταλία, που ήταν Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης το 2019. Και έτσι, έλαβα ένα email που με προσκαλούσε σε αυτό το φόρουμ και αύριο συμμετέχω σε μια συνεδρία για την πολιτιστική κληρονομιά και τον πολιτισμό. Δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο μεταμορφώνει πόλεις, μεγάλες πόλεις αλλά και μικρές πόλεις.

ΒΤ: Και οι δύο προερχόμαστε από χώρες με πολύ πλούσιο πολιτισμό. Πώς ορίζετε την οικονομική χρήση του πολιτισμού;

ΜΡ: Η έννοια της οικονομικής χρήσης του πολιτισμού, για μένα, μπορούμε να πούμε ότι είναι ένα εργαλείο για οικονομική ανάπτυξη. Υπάρχουν πολλές μελέτες γι’ αυτό, αλλά όπως το σκέφτομαι εγώ, η έννοια αυτή βασίζεται στο έργο του Φράνκο Μπιανκίνι και του Τσαρλς Λάντρι για τις δημιουργικές πόλεις. Είναι λοιπόν μια παλιά έννοια από τη δεκαετία του ’80 και εξηγούν πώς μπορεί ο πολιτισμός να χρησιμοποιηθεί στην αστική ανάπτυξη. Υπάρχει όμως και ο οικονομολόγος Ρίτσαρντ Φλόριντα που όρισε την δημιουργική τάξη. Χρησιμοποιώντας επίσης αυτό το εργαλείο του πολιτισμού με τρόπο που κάνει την πόλη πολύ ελκυστική. Αυτά τα δύο έργα και η έρευνά μου επικεντρώνονται επίσης στις στρατηγικές μάρκετινγκ των περιοχών.

ΒΤ: Πώς χρησιμοποιείται η κληρονομιά και σε αυτή τη διαδικασία; Ήταν ένα θέμα εδώ στο φόρουμ της πόλης σχετικά με αυτό. Ενημερωθήκαμε ότι η πόλη της Κρακοβίας προσπαθεί να προσελκύσει τουρίστες που έρχονται για τον πολιτισμό περισσότερο από, ας πούμε, την ψυχαγωγία. Είναι καλύτεροι πελάτες και τουρίστες-καταναλωτές. Έχετε παρατηρήσει τάσεις ή πρότυπα ή καλές πρακτικές που αξίζει να αναφερθούν για πολιτιστικές πόλεις ή έργα;

ΜΡ: Στην πραγματικότητα, αυτό που λέγατε πριν είναι αρκετά σημαντικό γιατί υπάρχει ένα βιβλίο των Μπολτάνσκι και Εσκέρ που λέγεται «Εμπλουτισμός, μια κριτική του εμπορεύματος του πολιτισμού». Και αναφέρουν ότι υπάρχει ένα είδος μετάλλαξης στον καπιταλισμό. Ας πούμε, όχι, δεν παράγουμε νέα αντικείμενα, αλλά δίνουμε αξία σε κάτι που ήδη υπάρχει. Και με αυτόν τον τρόπο, η κληρονομιά γίνεται ένα είδος προϊόντος, υπάρχον προϊόν, που προσδίδει ελκυστικότητα στις πόλεις. Οπότε είναι σημαντικό να το έχουμε υπόψη όταν μιλάμε για έναν νέο τύπο τουρισμού. Αυτό είναι ένα βασικό ζήτημα αυτού του θέματος. Και η έρευνά μου επικεντρώνεται σε μία συγκεκριμένη πτυχή της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης. Και σε αυτό έχω πολλά παραδείγματα, αλλά ίσως θα σας αναφέρω μόνο δύο είδη παραδειγμάτων. Το πρώτο είναι η πόλη της Μασσαλίας, στη νότια Γαλλία, η οποία ήταν Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης το 2013. Και πάντα δίνεται ως παράδειγμα λόγω των πολύ μεγάλων αστικών μετασχηματισμών που έκαναν για αυτή τη μεγάλη διοργάνωση, ας πούμε, στην παραλία. Άλλαξαν εντελώς την παραλιακή ζώνη της Μασσαλίας. Αλλά είχαν επίσης πολλές επικρίσεις επειδή δεν ενέπλεξαν πραγματικά τις τοπικές ενώσεις, τον πολιτιστικό κόσμο και τους καλλιτέχνες. Ήταν, λοιπόν, αρκετά περίπλοκο και για τους κατοίκους. Και υπάρχει ένα άλλο παράδειγμα, επειδή παλιότερα πολλές μητροπόλεις ήθελαν αυτόν τον τίτλο της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης. Και τώρα παρατηρούμε ότι μικρότερες πόλεις επιδιώκουν να αποκτήσουν αυτόν τον τίτλο. Και εδώ σκέφτομαι το παράδειγμα της Μπρυζ, που είναι μια αρκετά μικρή πόλη και θα είναι Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης το 2028. Και οι πόλεις λένε, εντάξει, δεν θα δημιουργήσουμε νέες υποδομές, νέα πολιτιστικά κτίρια. Θέλουμε να αξιοποιήσουμε αυτό που ήδη έχουμε, την υπάρχουσα πόλη. Και δεν θέλουμε μαζικό τουρισμό, αλλά θέλουμε να προωθήσουμε τον αργό τουρισμό. Ώστε οι άνθρωποι να μείνουν περισσότερο και να βιώσουν κάτι διαφορετικό.

ΒΤ: Νομίζω ότι οι ψηφιακοί νομάδες ανήκουν σε αυτή την κατηγορία ανθρώπων που μένουν, ας πούμε, για έξι μήνες.

ΜΡ: Ναι, είναι και αυτό ένα είδος τουρισμού, οι ψηφιακοί νομάδες.

ΒΤ: Είναι εύκολα προσαρμόσιμες οι πολιτικές της ΕΕ; Γιατί ακούω στις αίθουσες όπου γίνονται συζητήσεις ότι δεν είναι πολύ εύκολο να βρεθεί η σωστή πρωτοβουλία ή να βρεθεί… Αναφέρομαι στις μικρές πόλεις, τους τοπικούς φορείς.

ΜΡ:  Αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι ότι υπάρχουν πολλά προγράμματα στην Ευρώπη. Η έρευνά μου αφορά την Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης, αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα προγράμματα. Και στην πραγματικότητα, υπάρχει ίσως μια έλλειψη επικοινωνίας. Και μερικές φορές οι πόλεις δεν γνωρίζουν πραγματικά ποιο πρόγραμμα μπορούν να προσαρμόσουν στο δικό τους πλαίσιο. Γι’ αυτό είμαστε εδώ, ας πούμε, ώστε να φτάσουμε σε αυτό. Αλλά μερικές φορές δημιουργούν επίσης νέους τίτλους ή προγράμματα. Για παράδειγμα, στη Γαλλία τώρα δημιούργησαν την Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Γαλλίας, που απευθύνεται σε μικρές πόλεις. Οπότε βασίζονται στην ίδια ιδέα της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης, αλλά για μικρές πόλεις. Δημιουργούν δηλαδή ένα άλλο επίπεδο, ώστε και οι μικρές πόλεις να μπορούν να υπάρξουν και να προωθήσουν ένα πολιτιστικό πρόγραμμα για έναν χρόνο. Αυτό είναι ενδιαφέρον.

Και επίσης στην Ιταλία, επειδή πολλές πόλεις ήθελαν να γίνουν Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης. Ήταν ίσως δέκα πόλεις στον διαγωνισμό και μόνο μία κέρδισε τον τίτλο. Έτσι αποφάσισαν να δημιουργήσουν την Ιταλική Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Και είναι ενδιαφέρον, γιατί είναι σαν μικρά παιδιά που προέρχονται από το ευρωπαϊκό πρόγραμμα, προσαρμοσμένα για κάθε χώρα. Έτσι οι τουρίστες δεν πηγαίνουν μόνο στην πρωτεύουσα, αλλά και σε κοντινές πόλεις που έχουν αξιοθέατα να δουν.

ΒΤ: Υπάρχουν διαφορές μεταξύ των χωρών, ας πούμε της Νότιας και της Βόρειας Ευρώπης;

ΜΡ: Ναι, στην πραγματικότητα τα τελευταία χρόνια, από το 2015 ίσως, βλέπουμε ότι πολλές πόλεις του Νότου της Ευρώπης αποκτούν αυτόν τον τίτλο της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης. Ήταν η Πάφος στην Κύπρο το 2017, μετά η Βαλέτα στη Μάλτα το 2018. Και κάθε φορά που μια πόλη είχε τον τίτλο, η ιδέα ήταν να προσφέρουν μια νέα ματιά στον Νότο της Ευρώπης. Και στην πραγματικότητα, η Ματέρα το 2019, ήταν γραμμένο στο μεγάλο βιβλίο ότι ήθελαν να δείξουν ένα άλλο πρόσωπο του Νότου της Ιταλίας. Γιατί υπάρχουν πολλά στερεότυπα για τον Νότο της Ιταλίας, που λένε για παράδειγμα ότι υπάρχει εξάρτηση Νότου-Βορρά.

Έτσι ήθελαν να δημιουργήσουν μια νέα εικόνα για τον Νότο της Ιταλίας και γενικότερα για τον Νότο της Ευρώπης. Και πώς μπορούν να το πετύχουν αυτό; Ήθελαν επίσης να δημιουργήσουν μια διαφορετική εικόνα, όχι μόνο λόγω της κληρονομιάς, της “μουσειοποίησης” της πόλης της Ματέρα, επειδή η κληρονομιά είναι πολύ, πολύ ισχυρή. Ήθελαν λοιπόν να δείξουν κάτι διαφορετικό μέσω του εργαλείου του πολιτισμού. Και ένα σημαντικό σημείο είναι – και ίσως είναι αυτή η διαφορά μεταξύ Νότου και Βορρά στην Ιταλία – ότι στον Νότο οι νέοι έπρεπε να φύγουν γιατί δεν είχαν τη δυνατότητα να μείνουν, επειδή δεν υπήρχε δουλειά.

Οπότε, ένα συγκεκριμένο σημείο του μεγάλου φακέλου ήταν: πώς μπορούμε να φέρουμε δουλειές εδώ στον Νότο της Ιταλίας μέσω του πολιτισμού; Και στην πραγματικότητα, η Ματέρα είναι κόμβος στον κινηματογράφο, και είπαν ότι θέλουν να προσελκύσουν ανθρώπους που  εργάζονται στον τομέα του κινηματογράφου, του πολιτισμού και των τεχνών. Οπότε ήταν κάτι ίσως διαφορετικό που μπορούμε να δούμε στον Νότο της Ευρώπης. Ναι, δεν υπάρχει μόνο μία πλευρά του πολιτισμού. Τόσα πολλά πράγματα που είδαμε κατά τη διάρκεια του φόρουμ, τα οποία οι πόλεις προσπαθούν να κάνουν.

ΒΤ: Οι νέες τεχνολογίες μπορούν να βοηθήσουν. Πώς βοηθούν;

Ναι, είναι ένα μεγάλο ερώτημα, γιατί νομίζω ότι σήμερα η τεχνητή νοημοσύνη είναι ένα από τα εργαλεία που πρέπει να διαχειριστούμε. Οπότε, ίσως είναι κάτι που μπορεί να βοηθήσει να επανασκεφτούμε και να αξιοποιήσουμε πολιτιστικούς χώρους. Για παράδειγμα, θα μπορούσε να είναι μια ευκαιρία να σκεφτούμε νέες σκηνογραφίες σε μουσεία, αλλά και να περιορίσουμε την πρόσβαση σε ευαίσθητους χώρους. Αλλά επίσης νομίζω ότι η κρίση του COVID έδειξε – λέγαμε στη διάρκεια της κρίσης COVID – ότι μπορούμε ίσως να ταξιδέψουμε μένοντας στον καναπέ μας και να ανακαλύπτουμε πόλεις μέσω της οθόνης ή με εικονική πραγματικότητα. Αλλά νομίζω ότι ο τουρισμός στον πραγματικό χώρο δεν μπορεί ποτέ να αντικατασταθεί. Οπότε μπορούμε να πούμε ότι η φυσική εμπειρία – η γεύση, ο ήχος, η αίσθηση, το συναίσθημα, η επαφή με τους ντόπιους – οι συναντήσεις με τους τοπικούς ανθρώπους, δεν μπορούν ποτέ να αντικατασταθούν από αυτήν την εικονική πραγματικότητα. Οπότε νομίζω ότι είναι ένα εργαλείο, αλλά δεν θα αλλάξει πλήρως τον τουρισμό. Χρησιμοποιούμε λοιπόν την ΤΝ για να συγκεντρώνουμε δεδομένα, να βρίσκουμε ιδέες, να μας βοηθά να συνδεθούμε, να βρίσκουμε εργαλεία ίσως. Ναι, είναι ένα από τα εργαλεία που έχουμε σήμερα στα χέρια μας.

ΒΤ: Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση σήμερα στον πολιτισμό; Ναι, νομίζω ίσως μία είναι αυτή που μόλις είπαμε – να βγουν οι πολίτες από τα σπίτια τους και να ταξιδέψουν.

ΜΡ: Ναι, αυτό είναι ένα από τα ζητήματα, αλλά νομίζω ότι είναι επίσης σημαντικό να μη βλέπουμε τον πολιτισμό σαν ένα αντικείμενο κατανάλωσης. Έλεγα προηγουμένως για αυτό το βιβλίο, “Εμπλουτισμός του Πολιτισμού”, αλλά νομίζω ότι δεν μπορούμε να βλέπουμε τον πολιτισμό ως καταναλωτικό προϊόν. Και είναι σημαντικό να ξεκινάμε από τις τοπικές ιδιαιτερότητες και επίσης να προσαρμόζουμε τις πολιτιστικές πολιτικές στο τοπικό πλαίσιο. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι πραγματικά σημαντικό. Και στην Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης υπάρχει αυτή η σύνδεση μεταξύ τοπικού και παγκόσμιου. Και είναι σημαντικό να βρεθεί η σωστή ισορροπία ανάμεσα σε αυτήν την ιδέα του διαλόγου σε ευρωπαϊκή κλίμακα. …αλλά και να ανακαλύψουμε τι είναι πραγματικά ξεχωριστό στο τοπικό πλαίσιο. Και ο πολιτισμός σημαίνει επίσης να προσπαθήσουμε να βρούμε τι είναι σημαντικό στον τόπο, ποιες είναι οι ανάγκες των κατοίκων, ώστε να μην είναι κάτι που έρχεται από πάνω, αλλά κάτι που μοιράζεται από τον ίδιο τον πληθυσμό.

Γιατί διαφορετικά, θα υπάρξουν πολλές συγκρούσεις και απογοήτευση επίσης. Και σκέφτομαι επίσης τον τουρισμό, τον μαζικό τουρισμό. Οπότε, νομίζω πως το να βρούμε την τοπική κλίμακα και να αναγνωρίσουμε την αξία του τοπικού πλαισίου είναι πολύ σημαντικό, ώστε να μην βρίσκεις παντού το ίδιο πράγμα.

ΒΤ: Είναι επικίνδυνο, γιατί στην παλιά πόλη της Κρακοβίας, τώρα δεν υπάρχουν πια ντόπιοι κάτοικοι. Πολλοί άνθρωποι από άλλες χώρες εργάζονται εκεί. Οπότε δεν είναι σαν να πηγαίνεις στην Πολωνία και να ακούς πολωνικά, ας πούμε.

ΜΡ: Ναι, ακριβώς. Και έχεις την αίσθηση ότι βρίσκεσαι σε μια ευρωπαϊκή πόλη. Σύγχρονα μουσεία, εκθέσεις, ας πούμε. Οπότε νομίζω ότι κάθε πόλη, κάθε χώρα έχει κάτι μοναδικό. Και πρέπει να το διατηρήσουμε αυτό. Πρέπει να το διατηρήσουμε αυτό, ώστε να μπορούμε να νιώθουμε ότι είμαστε σε μια διαφορετική πόλη και όχι σε μια πολύ ομοιογενή ευρωπαϊκή πόλη, όπου βρίσκεις το ίδιο πράγμα σε κάθε μέρος. Αυτό δεν έχει νόημα για μένα.

Νομίζω ότι το Cities Forum είναι μια πολύ καλή ευκαιρία για να συναντηθούμε και να υπάρξει αυτός ο διάλογος ανάμεσα σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Οπότε είναι πολύ τονωτικό και πολύ όμορφο να γνωρίζεις τόσους πολλούς ανθρώπους από διαφορετικές χώρες. Οπότε, σας ευχαριστώ πολύ.

ΒΤ: Ευχαριστώ, και σας εύχομαι ό,τι καλύτερο για την έρευνά σας.

#citiesforum